从无锡、鄂尔多斯看如何促进城市与能源协同发展

主持人：奚院长讲的这个问题，实际上对我们在座的三个市长而言也是一个头疼的问题，为什么？电是电网管了，热是城市的热公司管了，制冷不但需要热还需要冷，冷是企业用锅炉去干了，气是燃气公司做了，不同的体系要把热能源使用阶段、消费阶段能够打通也不太容易，在能源阶段也不一样，有燃气公司、电力公司、发电公司、煤炭公司，所以从生产端、供给端和消费端都来源于不同的主题，全部要打通，这是非常难的一个问题。

如果把供应端能够打通，把使用端也能够打通，如果把能源最好的规划，我们就可以提高很高的效率，当然你刚才讲的基础设施所以要打通，供热网、供电网、智能网，还有燃气网都打通，打通以后我们之间互相的调节。通过你们的规划，当然这个最关键的问题，打通以后能不能提供能源的使用效率，特别是降低能源的成本，达标工商企业定价便宜、老百姓用热便宜了，老百姓用电便宜了，用热也便宜了，能不能实现这个目标。这是一个很伟大的工程。

奚巍民：国务院提出来了，给企业降成本，这个是不论市长们还是企业都非常关心的问题，我们没有做过精确到多少钱的计算，大概的说一说潜力。我们技术的作用肯定是大幅度提高能效，降低成本，这个方向是没错的，当然在初始期间会有一定的投资，会带来运行成本的大幅降低，最近关注比较多的是这么几个技术。

第一个城市的建筑怎么样尽可能的节能，我们现在建筑以后执行的是国家绿色建筑的标准，三个等级。但是如果能把这个建筑的节能标准再提升，比如说借鉴德国的标准，可以在以前按照他们的解释，可以把常规的房屋能耗可以降低50-80%以上，这些能耗降低是可观的。当然这个能耗主要指的是供热和供冷的符合。

主持人：对，跟我们建设系统相关，我们现在都是能源专家，也是建设专家，你给他们做规划的时候也要告诉数据，这一次帮你们做了规划，我们单位GDP能耗可以降低多少，现在大家都知道发改委每年给他们都有能耗的，发展到今天给你多少能源的指标，通过你的规划，不但能源GDP造成增长，同时还让能源中断了价格下降，那你这个规划就能卖的出去了，那肯定是很多城市要找你了，下面你做规划的时候，一定要把数据量出来，单位GDP能耗会降低多少，我们终端用电、用热、智能的成本能下降多少，因为你要给老百姓带来实惠，把这些东西通过数据表现出来，不能自己节，大家给奚院长一个掌声，这是非常了不起的工程。

下面欢迎中国能源研究会、可再生能源专委会主任李俊峰老师，大家都很熟悉，你在国际上跑的比较多，因为城市是消耗能源的主题，能源消耗能源比较少，城市比较集中，怎么样提高城市能源的应用效率，在城市能源综合利用方面，才能够真正的把能源使用清洁化，能源使用高效化提升，在国际上有哪些好的经验，哪些城市做的比较好，能不能给我们大家做一个分享。

李俊峰：这个话题没什么好回答的，因为各个城市有各个城市的特点，我也想在鄂尔多斯和延安这两个城市的旁边，包括无锡市，我想对城市的发展提一点自己的看法。我们虽然搞能源，我也是做了一辈子能源，但我会跳出能源看能源的问题，差不多七八年前去鄂尔多斯的时候，鄂尔多斯当时说了羊煤土气，羊煤土气还不够还加上风光，羊煤土气好风光，那个时候提出来要做点事情。

我想谈两个问题，一个问题就是在能源发展问题上，东部怎么样支持西部，这个事情是一个老话题。我们西部怎么去跳出过去发展的思路，怎么去大踏步的赶上来，这两个事情和大家说一下。

差不多10年前的时候，快10年了，内蒙古琢磨一件事情，搞三五亿千瓦的风电、七八亿千瓦的光伏，给京津冀、长三角包括华中电网能送出2万亿度电，2万亿度电什么概念？代替6亿吨煤，能不能用这种办法来发展？后来过了四年之后，我又和江苏的发改委主任，当了副省长，现在还是人大的副主任陈军宁先生说过，也和当时内蒙发改委主任也提过这个想法，现在一直没有实现。

我们现在在做的好多东西是在做文章，在做清洁化、低碳化，在提高效率，当然如果这篇大文章不做通的话很难，现在有一个积极性信号，就是西部不论是甘肃包括陕北地区还有内蒙古，还有青海甚至包括新疆，大量的发展新能源有很多积极性，也有好的资源，我和武钢聊过，在内蒙做的风电项目可以做到4200个小时的发电量，关键有人要买电。

谁来买电呢？就要东部发达地区买电，我算了一笔账，山东是4.3亿吨煤，江苏是3亿多吨煤，浙江和上海加起来也3亿多吨煤。这些地方能减下一半的煤帮助那些地方的发展，但是我们现在各自为战，比如说江苏也好，浙江也好，做到七八毛钱的光伏，不愿意到那边去买两三毛钱的光伏发电或者风电，宁可在这里做七八毛钱的天然气发电，这个大家好好琢磨。

如果真正能把对口资源问题解决了，比如说江苏每年到内蒙古买2000亿度清洁电力，浙江能到西部2000亿度电力，这个对我们能源结构的改善会有很大的帮助，也会促进地方发展的长治久安。

我为什么一直谈到风电和光伏呢？当时没有谈到羊煤土气，“羊”还可以是可再生的，煤、土和气都不可再生。因为观察了这么多年的发展问题，有一个资源诅咒，不论是中国还是全球，凡是搞资源不搞转型的后来都不行的，比如说中国的抚顺、大庆、大同，可以看到50年以后的鄂尔多斯，不管多少吨煤，这个时候不搞转型，可能就有问题了。

最没有资源的是瑞士，过的最好，原来挖煤挖的比较痛快的是马克斯特，现在不挖煤了也挺好。我出国第一次看到阿巴拉锲的煤矿，并且都转的很快，还有一个最近转的很好就是迪拜。迪拜在30年前还是石油城，现在几乎是1吨油都不出了，照样过的很好。

我们怎么走出去，这就是陕西省的疑问，对陕西省这句话说了快30年，每说句话问我，搞煤搞什么，除了煤什么都可以搞，你得琢磨琢磨，搞煤这个问题搞了一辈子还是这个样子，60年有什么变化吗？包括延安也好，鄂尔多斯也好应该好好去学习的，无锡没有煤，也没有稀土，但是日子过的很好。

大家一定想一想跳出资源诅咒的怪圈来，找到一种新的发展方式，立足于资源，这是发展的根基，而不是发展的未来。拿资源堵明天肯定是失败的。大家琢磨琢磨为什么和这两位市长在讲，我们怎么样让那个地方长治久安的发展起来，从机制上，从发展模式上可能好好的琢磨上，能源解决不了城市的问题。

就像老邓带的延安，你把延安铺上光伏电池板，他也没有无锡贵，你得想到这一点，一定要琢磨这件事，要找到发展模式上去来，从无锡、苏州、深圳、杭州这样的城市吸取经验，我们怎么样去发展，比提高能源效率要好得多。

主持人：感谢俊峰老师，俊峰老师见多识广，看的地方也比较多，也给鄂尔多斯和延安提出一个非常好的忠告，我们现在有资源，躺在资源上可以生活的很好，但是没有资源的城市自动过渡到清洁自动实现转型，当我们资源出了困难的时候，我们一下子失去资源主轴，我们要布局，国内没有特别好的样板，国际上还是有的，比如说迪拜，就是靠石油，他也转型，转的还不错，沙特也在转型。

国内没有案子你可以到国外去学习，我建议你们两个城市请俊峰老师做顾问，帮你们去规划如何更好的布局转型，这个转型成功了，你们两个市长一定会高升，给俊峰老师鼓鼓掌。其实我们边上有一个很好的案子，澳大利亚有了不起的经验，它也是羊煤土气，他们在转型的过程中也做的很不错，我们知道，很多人去过西南威尔斯，有一个西南威尔斯大学，这个大学里面有一个很有名的教授，这个教授培养一个非常优秀的学叫施正荣，所以从此西南威尔斯在中国非常大的知名度，我想这是你被请到无锡论坛来给我们讲一个很重要的原因。当然西南威尔斯它还有大城市叫悉尼，它是澳大利亚最大的城市，但它不是澳大利亚的首都，它是西南威尔斯州的首府。今天我们请到最大的州里面的光伏协会的会长，我们也请他分享一下在光伏，特别清洁能源怎么跟我们城市发展是相关的，未来中国和我们中国这些企业，跟我们西南威尔斯州能不能开展澳大利亚在新能源这个板块更多的合作，当然已经开创了中国新能源行业跟西南威尔斯州那个大学还是很大的相关，未来合作的方向在什么地方？

我的问题就是说，可再生能源如何融入到西南威尔斯城市的发展，另外将来中澳合作在哪些方面？

Geoff Bragg：非常感谢能邀请我来参加这个巅峰对话，正如你刚才说的，我们有非常厚重的合作历史，就是澳大利亚跟中国的合作历史。我们也是做了很多建设工作，现在在中国你们主要是做制造，还有很多一些创造创新，以及成本削减的工作也做的非常好，所以我们觉得这种合作还会继续，我来自的机构是来自于智慧能源协会，也就是光伏协会。我们也是在澳大利亚有很多的办事处，而且大概有1000个会员，比如说是分销商，有一些安装机构，包括光伏的制造商，还有一些技术协会等等。我们就帮助中国企业进入澳大利亚市场，所以如果大家想感兴趣进入到澳大利亚，我们可以帮助你们，而且我们还做屋顶安装。

这个跟你们不太一样，我们最开始做的就是屋顶安装，然后在做大规模的风能或者太阳能等等，我们是自下而上的一种模式。现在也有很快的增长，因为现在的电是挺贵的，太阳光又很丰富，所以这两个加在一起就使得分布式光伏非常受欢迎，人们都非常喜欢使用太阳能而且有很多的分布式太阳能的研究，虽然政府并不是喜欢这种太阳能的，如果大家感兴趣要来澳大利亚市场的话，其实我的同事明天我们还要做一个演讲，如果大家感兴趣可以跟我们联系。

因为中国现在的市场非常广阔，有很大的机会而且政府也非常支持，还有很多规划机构在做一些规划等等。尤其是在关于消费端等等，澳大利亚蛮懂中国市场的，而且我们最开始的时候澳大利亚市场自己的规划其实做的不是很好，所以在这个过程中间积累了很多的教训，包括技术层面积累的很多经验和教训，如果能够跟这些规划师或者规划院来做这种合作，我觉得更有益于中国未来，之前澳大利亚在部署这方面时碰到一些弯路，我们觉得以后中国跟澳大利亚合作有很广阔一个空间，现在中国是全球光伏和全球新能源一个非常大的触动力，或者是推动力，我觉得我们以后很多年都会有很深入的合作。

主持人：在澳洲光伏，包括我们可再生能源用的非常广阔，包括很多的系统都非常普及，所以Geoff Bragg先生对光伏行业在澳洲特别是在西南威尔斯应用也做出很大的贡献，中国的光伏行业很多的技术方面得益于澳洲的研发技术，所以中国跟澳洲在光伏行业有很多的合作，也为中国培养了很多技术的人才。

中国的三分之一光伏行业的技术总监他们都来自西南威尔斯大学，光伏之父教授为我们提供了很多技术的人才，所以这是非常了不起的。现在在技术的带领之下，中国光伏行业各个产业链做的成本低，在世界有竞争力，可以为全球能源转型，为我们光伏行业竞争发展做出贡献，所以我们用更多光伏，可以为澳洲包括其他国家，包括发展中国家的能源可再生能源是做出贡献的。

中国跟澳洲还有自贸协定，中国跟澳洲的产业是互补性的，所以它的羊煤土气用不完，但中国还是有很大的进口量，所以我们希望中国跟澳洲的关系能进一步的深化，进一步的共赢，在这个方面中澳在未来的合作方面有更广阔的前途，我们也希望大家更多到澳洲去看一看。最后请朱市长讲一讲，城市能源融合这一方面，能够相互打通，提供能用使用效率，降低能源成本方面，无锡有没有未来什么样一个举措。

朱爱勋：城市能源融合应该是一个比较新科技，实际上在试点当中，主持人刚才也说到，光气电来自不同的方向、不同的条线，但是我们在城市建设的过程当中特别是在一些重大项目的建设过程当中，主要还是通过了一些市场的力量来把它很好的融合在一起。但是应该说政府发挥作用相对来说还不是太明显，下一个阶段确实需要做一些工作，主要在下一阶段的城市建设过程当中如何更好通过我们的行政的力量，其实也就是更好的通过我们的规划来把这几个条线的功效能够更好整合在一起，从而发挥出综合最大的效益，我们努力实践。

主持人：我们也鼓励这一方面能源综合服务，能源综合供应这一方面做的好的商业模式能够到无锡来实施政府应当给予最大的支持，希望能够通过新能源、可再生能源跟我们城市的结合，实现增效，实现降本，实现我们更加的清洁化，更加低碳化，这是我们无锡一直在追求的目标，我们没有资源但是我们往最好的方向，最高的方向去努力去，我们传统的能源城市像鄂尔多斯，还有延安也在向能源转型在努力，我们有好的技术，能源综合利用是最好的机会。

感谢在座的六位嘉宾，谢谢你们的分享。

（一起光伏APP根据现场速记发布，未经嘉宾审阅）